[StAPF] Re: Stellungnahme Verlassen Endplenunum Oldenburg

Erstmal danke an Fabs für die hervorragende Zusammenfassung. Meiner Meinung nach sind Emails (in der Tat Text im allgemeinen) eine hervorragende Art und Weise eine Diskussion zu führen. Allerdings kostet sie Zeit, da man Zeile für Zeile, Satz für Satz sein gegenüber auseinandernehmen muss. Es ist harte Textarbeit, aber meiner Meinung nach gewinnbringend. Seitdem ich gestern eine Antwort auf deine letzte Mail verfasste, haben sich die Sachen etwas weiterentwickelt und ich werfe erstmal wieder relativ viel Text weg und beginne von vorn. Auf die Gefahr hin paternalistisch zu klingen, möchte ich dir empfehlen nochmals durch meine und Björns Argumentation zu lesen. Meine Meinung ist zweifelsohne politisiert, wie sollte es auch anders sein, bei einem so fundamental politischen Thema, aber mitnichten war es meine Intention dich zu attackieren oder dir zu unterstellen, Leute mundtot machen zu wollen. Mein Vorwurf mangelndes Demokratieverständnisses, entsprechend deiner Interpretation der Stellungnahme, die ich teile, > Aber der FSR distanziert sich ja nicht von der Äußerung, sondern > grundsätzlich von der Idee, dass die ZaPF solche Beschlüsse fasst. richtet sich an den oder die Verfasser der Stellungnahme. Ich komme zu dieser Interpretation als Ergebnis der Diskussion im Plenum, die, wie ich schon versucht hatte darzustellen, zumindest aus meiner Sicht, extrem einseitig mit einer fast vollständigen Dialogverweigerung der Gegenseite verlief. Meine Interpretation der Intention der Stellungnahme mag falsch sein, aber in Ermangelung einer anderen Datengrundlage und Schweigen aus Oldenburg, kann ich auf nichts anderem bauen und gegen diese Intention richtet sich unsere Argumentation. Aus diesem Grund meine wiederholte Nachfrage was mit der Stellungnahme bezweckt werden soll, da die im Raum stehende Interpretation zumindest bei mir alle Warnglocken läuten lässt. Aus diesem Grund auch die Bemerkung, dass du als womöglich gemeinter Empfänger der Stellungnahme fehl am Platz bist: die Stellungnahme erklärt nichts, sie lässt uns sogar über die eigentliche Position im Unklaren. Auf dieser Basis ist kein Dialog möglich und wie zuvor, wird er uns verwehrt. Ich möchte auch nicht in Abrede stellen, dass vereinzelt reelle Bersorgnisse existieren, aber nicht alle Sorgen dürfen inhaltlich akzeptiert werden. Sollte in diesem Fall die obige Interpretation der Intention Oldenburgs entsprechen, dann führt sie, zu Ende gedacht, zu eben jenem angeprangerten, informellen, Vetorecht, einer kollektiven Schere im Kopf. Diese Position durch Drohungen, oder sanfter, Überlegungen, der Tagung fernzubleiben zu unterstreichen ist die von mir genannte Geiselhaft. Ich hoffe hiermit klarzumachen was genau auf dem Spiel steht, denn auch uns geht es um Dialog. Vielleicht ist es nun Zeit auf Worte von einer Universität zu warten, die nach einem Pazifisten und Friedensnobelpreisträger benannt wurde. Gruß, Jörg On 21.11.2017 19:37, Niklas Donocik wrote: > Hallo Björn, > > ich antworte dir mal in Kurzform. > Ich denke, ich habe in jeder Mail klar gemacht, wie deutlich ich zum > sich befassen oder gar zu Denkverboten stehe und muss es mir nicht > unterstellen lassen, ich würde irgendwen mundtot machen wollen. Im > Gegenteil, es zielte ja darauf ab, einen geordneten Dialog zu befördern. > > Wenn du und Jörg sich angegriffen fühlen wollt, dann bitte, nur zu. Aber > aus einem "Wünsche" ein "Wünsche, der ZaPF die Beschlussfassung zu > verbieten" herauszulesen, ist absurd. Ich weiß auch gar nicht, wie ich > das bei der aktuellen Satzung erreichen könnte, wenn ich wöllte. > > Ich denke alles andere erklärt sich, wenn man meine vorherigen > Ausführungen ohne Wut und Intention zur Politisierung liest. > > Was die Fragen an den FSR Physik der Uni Oldenburg betrifft, kann ich > nur wieder auf Niklas verweisen, wenn der aber nicht antworten will, > kann ich dazu nichts tun. > > Mein Fazit ist, wenn Teilnehmer beider Seiten darum bitten, doch > vielleicht gemeinsam drüber zu reden, werde ich auch weiterhin meine > Moderation anbieten. Alles weitere was ihr rausgelesen haben wollt, ist > völliger Unfug. > > Viele Grüße, > Niklas. > > Am 21. November 2017 14:17:00 MEZ schrieb "Björn Guth" > <bjoern.guth(a)rwth-aachen.de&gt;: > > Hi, > > On 20.11.2017 10:23, Niklas Donocik wrote: > > 1. Die ZaPF hat keinen Beschluss gefasst. Es gibt damit keine > > Äußerung von der > > man sich distanzieren könnte. > > Sicherlich. Aber der FSR distanziert sich ja nicht von der Äußerung, > sondern grundsätzlich von der Idee, dass die ZaPF solche Beschlüsse > fasst. Die zweite Hälfte ist im Konjunktiv abgefasst! Siehe: " Eine > Äußerung zu Resolutionen wie dieser *würde* diese Zusammenarbeit > schädigen [...]". Sie würde, wenn sie beschlossen worden wäre. > Inwiefern > man einen Resolutionsantrag in diesem hypothetischen Szenario eher > besser als "Antrag" denn als "Resolution" bezeichnet hätte, > vermag ich > nicht zu beurteilen. > > Wenn wir mal ehrlich sind, wäre der Wunsch, der ZaPF die generelle > Beschlussfassung zu bestimmten Themen zu verbieten, nur weil diese > Beschlüsse den Scheinfrieden innerhalb einer Fachschaft gefährden > könnte, noch viel weitreichender. Da sind wir gar nicht mehr weit von > Gedankenverboten entfernt, wenn die bloße Diskussion in einem Plenum > schon das Problem ist. > > 2. Die Begründung der Stellungnahme ist für mich nicht hilfreich. > > Sie spricht > > davon, dass die Beschlussvorlage "klar allgemeinpolitisch" ist. > > Dies mag dem > > Verfasser der Stellungnahme klar sein, mir ist es das jedoch nicht. > > Ich denke, jede FS darf ihre Auslegung ihrer Zuständigkeiten und > Kompetenzen selbst treffen. Sie ist ja schließlich "nur" ihrer VS > verantwortlich. > > Da wir ja davon ausgehen, dass der einzige Punkt, der die FSen davon > abhält, sich an einer ordentlichen Diskussion zu beteiligen, das nach > dem Anschein fehlende Mandat ist, ist es zumindest von mir eine ehrlich > gemeinte Hilfe, sie darauf hinzuweisen, was in den Gesetzen steht, die > sie zitieren und wie sich der Text von ihrer Interpretation > unterscheidet. Zumindest wurde das im Plenum als einziges substantielles > Argument gegen die Reso vorgebracht. > > Insofern reicht es ja, wenn es den Oldenburger Physik-Studis > klar ist. > > In wie weit das Verschicken von Stellungnahmen an Rezipienten, die sie > nicht verstehen können, sinnvoll ist, sei dann auch mal zur Diskussion > freigegeben. > > Da die Fachschaften, die bei diesem Punkt das Plenum verlassen > > haben, zumindest > > in meiner Gegenwart, keine genauere Erläuterung ihrer Einschätzung > > gegeben haben > > und auch, nach (2), die Stellungnahme dieser verlustig ist, ist > > diese Meinung, > > die ich als solche akzeptiere, für mich jedoch inhaltslos und leer > > und damit > > nicht verwertbar. > > Dann verwerte sie halt nicht. Siehe oben, ist zwar öffentliche > Stellungnahme aber ob jetzt ein einzelnes ZaPFikon tatsächlich > relevantes Adressatikon ist, wage ich zu bezweifeln. > > Es ist tut dir ja vielleicht gut, dich als einziges Adressatikon > auffassen zu können, aber ich muss da deine Vorstellungsblase leider > zerplatzen lassen: Die Stellungnahme wurde an den StAPF als Vertretung > der ZaPF geschickt und damit ist die Stellungnahme an dich in gleicher > Weiße gerichtet, wie an Jörg, mich und alle anderen ZaPFika. Daher ist > es durchaus gerechtfertigt, wenn man nach den Sinn der Stellungnahme > fragt, wenn sie aus dem Text nicht ersichtlich ist, auch wenn sie dir > scheinbar in vollsten Umfang verständlich ist. Und ich möchte hier auch > festhalten, dass es mir relativ egal ist, was du aus dieser > Stellungnahme liest und mich primär die Intention der Autoren > interessiert. Bisher hielt ich die FS in Oldenburg eigentlich für fähig > genug, ihre Meinung selbst du vertreten. > > Der Standpunkt ist damit kein Unwissen der Rechtslage mehr, > > sondern eine > > Verweigerungshaltung den rechtlichen Rahmen voll auszuschöpfen. > > Ich denke jeder FSR darf sich weigern irgendetwas zu tun, wenn > er der > Meinung ist, mit der Weigerung *seine* Studis zu vertreten. Der > FSR der > FU Berlin sieht das sicherlich anders und das ist auch gut so. > > Richtig, da stimme ich dir zu. Problematisch wird es aber, wenn versucht > wird, diese Entscheidung anderen FSen aufzuzwingen und bis zu einer > sinnvolleren Erklärung kann man der Stellungnahme leider nicht viel mehr > entnehmen. > > Im speziellen > finde den Verweis von Niklas auf das niedersächsische > > Hochschulgesetz zu kurz > > gegriffen > > Korrektur: Den Verweis des FSR Physik der Carl von Ossietzky > Universität > Oldenburg [...] > > Macht es nicht besser... > > > Dies impliziert kein Vetorecht > einzelner Fachschaften zu Themen des Plenums, da > innerfachschaftliche > Geschlossenheit für die ZaPF kein legitimer Grund ist und die > > Nichtteilnahme an > > Debatten und Abstimmungen vollkommen legitim ist. > > Sicherlich nicht. Mir ging es mit dem Beispiel aber auch gerade > *nicht* > darum, aus der HoPo/AllPo Debatte eine Präzedenz für ein > Vetorecht zu > schaffen oder sonstige endgültige Lösung zu schaffen, sondern > darum zu > verdeutlichen warum ich es für sinnvoll halte, drüber zu > debattieren wie > man da besser aufeinander ein- und miteinander umgeht. Du > implizierst > doch hoffentlich nicht, dass die ZaPF nur die Möglichkeiten habe, > entweder komplett zu eskalieren oder den TOP erst gar nicht zur > Sprache > zu bringen. > Mir ginge es darum, Verständnis aufzubauen, sodass solche > (inhaltleich > gleichen/ verwandten) Debatten zukünftig ohne Eskalation > ablaufen können. > In meinem Beispiel bemerkte ich nur, dass der Wunsch nach > Einigkeit in > der FS legitim ist. Der Wunsch, sich als Studis zu solch wichtigen > Themen wie dem Atomwaffensperrvertrag zu äußern, ist ebenso legitim. > Die Idee nicht zu Erst mit Taten ("Vetorecht") loszugehen sondern > erstmal, ohne den resultierenden Konflikt zu beachten, über die > einzelnen Bedürfnisse und Wünsche nachzudenken, nennt man im Übrigen > gewaltfreie Kommunikation (erneut macht sich das LA Studium > bezahlt). > > Vielleicht kannst du mir auch mit deiner Kenntnis aus dem Lehramtstudium > helfen, wie man diametrale Positionen ohne eine ergebnisoffene > Diskussion unter einen Hut bringen kann. > > Das Problem ist aber nicht allein in der Diskussionskultur zu > verorten, es hat dieser Debatte z.B. offensichtlich auch nicht > > geholfen weit > > nach Mitternacht geführt zu werden oder letzter Abstimmungspunkt > > gewesen zu > > sein. > > Freilich, aber da unterscheide ich in Dinge, an denen ich was ändern > könnte und den Rest. Dir hier angeführten Faktoren gehören zu > letzerem, > weil es zwangsläufig irgendwann wieder einen solchen TOP gibt, der > einfach zu solcher Uhrzeit dran kommen wird (Gesetz der großen > Antragszahlen). > > Da möchte ich euch mal widersprechen. Auf einem Abschlussplenum der > letzten ZaPFen wäre es nie zu so einer Diskussion gekommen, da bis zu > dem Zeitpunkt schon die Hälfte der FSen abgereist wären. Auch möchte ich > mal in den Ring werfen, dass diese Diskussion nach meiner Ansicht bei > weitem nicht die Katastrophe ist, zu der sie hier gerade gemacht wird. > Sie hat uns aufgezeigt, dass wir ein sehr tief liegendes Problem in > unserem Selbstverständnis, der Diskussionskultur und dem > Grundverständnis von Demokratie haben. Ohne das Entgleisen wäre das so > nie zu Tage getreten und wir könnten nicht versuchen daran zu arbeiten. > > Ohne > eine inhaltliche Klärung der Sache, kann eine Debatte über > > Diskussionskultur im > > Vakuum keine Lösung bringen; noch weniger als Podiumsdiskussion. > > Wenn, wie in > > der vergangenen Debatte, eine Seite sich der Diskussion > > verweigert, ich erinnere > > an Björns Frage ohne Antwort "Was müssen wir tun um euch vom > > Brückenschlag zu > > überzeugen" und eben jene Seite es auch ist, die selbst nach dem > > Scheitern des > > Punktes, den sie ablehnte, noch damit droht in Zukunft die Tagung zu > boykottieren, dann ist dies kein Problem der Diskussionskultur > > mehr, sondern der > > eigenen Demokratieauffassung, da Diskussion Dialog voraussetzt. > > Und warum sollte ich dann nicht versuchen dürfen, bei den > Reso-Gegnern > für diesen Dialog zu werben? Nicht übermüdet in einem Plenum unter > Zeitdruck und als Antwort auf Verbalattacken, sondern gemütlich beim > Besuch in der FS? Du unterstelltst ja beinahe, dass von denen > niemand an > seiner eigenen Meinung arbeiten möchte. > > Naja, das geht aber nur, wenn man den Vertretern der Gegenposition auch > entgegenwerfen darf, dass sie eine unsinnige Position vertreten und > darlegen warum diese unsinnig ist. Und zu verlangen, bestimmte Themen > nicht zu behandeln und als zentrale Begründung das Bewahren des > Scheinfriedens in der eigenen FS vorzubringen ist so eine Position, die > in meinen Augen in einem demokratischen System unsinnig ist. > Und durch Unterhaltungen mit ein paar der lautesten Kritiker der Reso in > anderen Situationen auf der letzten ZaPF habe ich schon den Eindruck, > dass sie nicht willens sind ihren Standpunkt zu ändern. > > Eine Debatte nicht anzutreten ist legitim, anzutreten, aber ihr im > > Kern > > auszuweichen, oder gar die Debatte für alle aus privaten Gründen > > in Geiselhaft > > nehmen zu wollen, ist es nicht. > > Erneut möchte ich nochmal vermerken, dass hier niemand mit irgendwas > droht oder irgendwas in Geiselhaft nimmt. Ich habe einzelne FSen > explizit gebeten, Wünsche und Befürchtungen zu äußern (siehe > gewaltfreie > Kommunikation). Niemand hat Forderungen oder Drohungen in den Raum > gestellt, keiner hat versucht das Fundament der > freiheitlich-demokratischen Grundordnung anzutasten oder sonstiges. > > Zum einen wurde mir in Plenum persönlich gesagt, dass wir als die > Personen, die die Reso unterstützt haben, am Streit in der Fachschaft > der Person schuld sein und auch dass Fachschaften nicht mehr zur ZaPF > kommen würden, wenn weiter solche Themen behandelt würden. Und auch aus > dieser Stellungnahme kann man diese Drohung durchaus herauslesen. Daher > fragen wir ja, was die Intention dieser Reso war oder ist. > > Welches Ziel verfolgt die Stellungnahme? > > TL;DR: Mir und in Verlängerung dem StAPF zu signalisieren, dass die > zwischen Tür und Angel angesprochenen Bedenken Ernst sind; dass > es Leute > gibt, die sich große Sorgen um die Entwicklung dieses Themas in > der ZaPF > machen und in dieser Sache um Rat und Gespräch bitten, weil sie > nicht > wollen, dass es wieder so unglücklich endet oder sie sich gar > gezwungen > sähen, nicht mehr auf ZaPF zu fahren -- nicht als Drohung > sondern als > Befürchtung. [1] > > Wenn das wirklich der Fall wäre, wäre dies vielleicht nicht das > schlechteste Medium dies zu kommunizieren, aber auch bei weitem kein > gutes. Wenn du der FS in Oldenburg unterstellen möchtest, dass sie nicht > in der Lage sind ihre Gedanken in einer sinnvollen Weise zu äußern, ist > das eine Sache, die du mit ihnen ausmachen musst. Ich für meinen Teil > würde aber gerne von den Menschen, die wissen, was sie mit ihrem Text > bezwecken wollten, hören, was ihr Ziel im Versenden dieses Textes war. > > Ich möchte hier auch nochmal einen mir sehr wichtigen Punkt betonen: Die > ZaPF ist eine demokratische Veranstaltung und Demokratie lebt nun mal > davon, dass man sich trifft und über Themen austauscht und eventuell > auch über strittige Themen streitet. Am Ende wird dann über den > Sachverhalt abgestimmt und mit dem was dann am Ende rauskommt müssen > dann alle Seiten leben. > Wenn dann aber Fachschaften ankündigen nicht mehr auf ZaPFen kommen zu > wollen, wenn Themen behandelt werden, von denen sie der Meinung sind, > sich nicht äußern zu können, sollte die ZaPF nicht von ihrem offen > demokratischen Prozess abzuweichen um es diesen Recht zu machen. Die > Aufgabe der Demokratie ist nicht, dass jeder das bekommt, was er will, > sondern einen Kompromiss zu finden, mit dem die Mehrheit leben kann. > Wenn FSen der Meinung sind, dass sie dies nicht aushalten können, finde > ich das sehr Schade, aber für mich gibt es prozedurale Konzepte, die > nicht zur Debatte stehen dürfen. Und ein aufweichen des offen > demokratischen Prozess wie er scheinbar in der Stellungnahme gefordert > wird, stellt dies da. > > Grüße, > Björn > > > -- > Diese Nachricht wurde von meinem Android-Gerät mit K-9 Mail gesendet. > > > _______________________________________________ > StAPF mailing list -- stapf(a)zapf.in > To unsubscribe send an email to stapf-leave(a)zapf.in > _______________________________________________ StAPF mailing list -- stapf(a)zapf.in To unsubscribe send an email to stapf-leave(a)zapf.in